Ole Scheeren

奧雷‧舍人（Ole Scheeren）

1995年加入荷蘭大都會建築事務所（OMA），2002年成為合夥人，是OMA鹿特丹與OMA北京的總監，負責OMA在亞洲的全部項目。在中國，他主持設計了CCTV大樓和北京新華書店大樓。

庫哈斯的合夥人，年輕的德國籍建築師奧雷‧舍人，主持荷蘭大都會建築事務所（OMA）在中國的項目以及全球Prada旗艦店項目之前，便一直醉心於電影和文學。他將我們的採訪變成了主題時刻都在發散的文藝閒聊，並在閒聊中與我們分享一個又一個關於拍電影與寫小說的構想。看來，一個真正有趣的建築師，絕不可能只做建築。

和舍人的接觸在訪問之前就開始了。第一晚，我們在一個酒會上相遇，當我和攝影師曾翰提出要以現場的CCTV大樓模型為背景，為他拍一幅全身照時，他拒絕了我們，卻給我們提出了另一個構圖方案，甚至試圖為沒有帶燈的我們解決閃光燈問題。第二晚，我們約在外灘3號見面，為了獲得最佳效果，我決定先完成拍照再進行訪問。他首先告訴我他非常渴望能夠以外灘的人群或和平飯店的酒吧為背景進行拍攝，後來發現操作性不強，就決定進行邊走邊想的即興創作。40多分鐘後，包括攝影師、同事、助手在內的6個人在外灘3號、中山東一路的過街地道與外灘防汛牆之間完成了一次來回，當我們終於在外灘3號的咖啡吧裡坐下，攝影師小木至少已經完成了5個構圖的拍攝，我們把工作變成了創作。我們的交往是從拍照開始的，我們的話題也由此開始。

1. 8年內沒有拍過一張照片

城市畫報：經過昨晚與剛才的拍照過程，我很想知道，你也是個攝影師嗎？

舍人：我曾經拍過很多照片，不過也有很長一段時間停止了拍照。

城市畫報：為什麼會停止攝影？

舍人：用相機看和用眼睛看是不同的，你從相機看到的東西並不是自然的。我意識到這點是在我拍了很多照片以後，當時拍照已經影響了我觀察事物的方式，當我旅途中歸來，我可以看到很多照片，但是對那個地方的記憶卻少得可憐，於是我停止拍照很長一段時間，僅僅用我的腦子和想像力來記憶東西。

城市畫報：是完全停止攝影麼？

舍人：對，幾年前我重新拾起了相機，但是有8年的時間我一張照片也沒有拍過，更早之前我拍得非常多。

2.他想拍的幾乎不能稱之為電影

城市畫報：剛才有人告訴我你還拍過電影。

舍人：我曾經跟一個法國藝術家合作拍過電影，她叫Dominique Gonzalez-Foerster，我必須在她的名字前加上一個「Ms.」因為人們通常認為這個名字屬於男人……我們作為藝術家和建築師被邀請參加一個藝術展「Media City Seoul 2000」，我們用膠片拍了一個關於漢城的短片《Game 102》，拍完後在一個巨大的電子板上放映，在漢城有很多巨大尺度的電子公告板，比任何城市都多，這正是整個展的一部分。2001年，這部短片在鹿特丹電影節上放映過。

我還拍過一些非常概念化的電影短片——你幾乎不能稱之為電影，是通過純藝術形式表現的東西，因為我對膠片反應空間的方式非常感興趣，我試圖通過膠片描述時間、空間的關係。比如在《Uncut Space》裡——實際上這部片子還沒拍，它是我2002年寫的——我對在膠片上用攝影機創作持續流動空間的可能性非常感興趣，當攝像機在空間移動的時候，空間也發生了變化。所以你會對結果充滿不確定：當攝像機回到原處的時候，空間已經變化了。這部短片跟音樂錄影帶正好相反，我想音樂錄影帶目前仍然是電視上鏡頭切換最快的媒體，它總是運用大量鏡頭切換來使電影連戲，平均每一秒都在切換，甚至更快。

城市畫報：所以你的片子將有一個很長的長鏡頭。

舍人：非常長。想像一部電影是完全持續的，由一個很長的鏡頭構成的，隨著鏡頭的發展，空間發生了變化。目前為止這還是一個非常概念化的構想，還沒有用膠片實現。

我還寫過一個很短的電影，靈感是從《The Matrix》中獲得的。我認為這部充滿哥特氛圍的電影並不是很有趣，但是在某個時刻，它所展示的東西，讓我想起了戈達爾的《蔑視/LE MEPRIS》（Contempt，1963）。在《蔑視》裡有一段對話，發生在著名的Villa Malaparte（註：馬拉帕泰爾別墅，意大利戰後最有影響力的記者、劇作家和小說家馬拉帕泰爾的別墅），這座別墅在建築上非常有意思，這是一部非常建築的電影，或者說建築是能夠以一種電影的方式來呈現的……扯遠了，我只是對電影特別感興趣。

3.想寫作但決不做記者

城市畫報：所以，這其實是另外一個問題了，假如你不做建築師的話，肯定會去拍電影。

舍人：是的，應該就是這個答案，我想電影正是我此刻最感興趣的媒體形式。不過實際上還有另一件事情我也很感興趣並且已經作了很多努力，就是寫作。我高中畢業的時候其實並沒有想過做建築師，而是打算做個作家。

城市畫報：是寫什麼的作家呢？

舍人：這正是問題的關鍵。實際上當時我也在問自己：假如你想做個作家，你應該去學些什麼？你應該怎麼做？我清楚地知道我並不想成為一個寫報導的記者。對我來說，這應該是很容易理解的，寫作處在建築與電影之間，就是去展開一個普遍的、複雜的故事，而記者在很多情況下所做的事情是把事情寫得簡單些、在一個非常小的空間裡表現出來。我認為寫作中有趣的部分就是構造一個篇幅，在篇幅中創造複雜性……實際上我認為你在建築中所做的事情，類似於你在文本中做的事情，理論上當你在閱讀一個文本的時候並不需要從頭到尾按著順序來，你可以從任意地方開始。我最喜歡的作者，以及我很長時間裡最喜歡的一本書，是一個德國人Peter Weiss寫的。Peter Weiss不僅是一個政治作家，不可思議地，他也寫偵探小說，他還是一個劇作家、畫家和電影人。他在戲劇、視覺藝術和文學中都有涉及，我認為他在文學中的建樹最高，但是其他領域的努力對他的文學有影響。他對德語語言進行了探索，在他的作品裡，你可以建造詞語、建造句子，你可以近乎無限制地用語言把事物聯繫在一起。他的書，通常有好幾千頁長，完全沒有段落，也沒有標點，完全就是思維的流動。你打開一本書看到它的頁面，你看到的是完美排列的字母而不是被分隔開來的段落。對我來說，僅僅是打開這本書就已經夠美的了；而且當你開始閱讀那些文字，你就幾乎無法停止下來……

城市畫報：這樣的書是可以「讀」的麼？

舍人：呃……是的，非常容易讀。我最偏愛的兩本中有一本是小書，這是一件很有趣的事，那本書是我父親在我16歲的時候給我的，而它的名字叫《告別我的父母》（《Abschied von den Eltern》，1960），書裡是一些關於童年經驗、父母記憶、親子關係的事情，包括一些終極問題比如為什麼與父母的關係是無法逃避的、為什麼你總是不能讓父母滿意，為什麼你總是不能接近父母……雖然他的大多數作品是非常知性的，但是這一本卻異常感性，是非常美麗的故事。另一本書叫做《抵抗的美學》（Die Asthetik des Widerstands，I-1975、II-1978、III-1981），這是一部非常政治化的小說。它寫的是法西斯抵抗運動的故事，有在西班牙反抗佛朗哥政權的，也有在德國反抗法西斯的，以及流亡生活。他在作品中顯示出令人吃驚的關於人的知識，關於美的反思，包括擁有同一信念的人們如何聯繫在一起……

4.他還嘗試做音樂，直到遇見庫哈斯

城市畫報：看來你的第一興趣與理想是寫作，然後你喜歡上了電影，可是你現在成了個建築師，這中間發生了什麼？

舍人：哈哈，是啊，究竟是哪裡出了問題？！我成為建築師有一個最充分的理由，但同時也是令我在很長時間裡拒絕建築的理由，那就是，我父親就是個建築師。我出生的時候，他還是個學生，所以我是在大學長大的。我父親在學校裡呆了很多年，他一邊讀書一邊做助教。我在嬰兒時代是反建築的——我以毀壞建築系學生的模型為樂。長大後我開始試圖理解周圍發生的一切，14歲的時候我開始在辦公室裡打工，22歲的時候我完成了人生中的第一個項目，是一間時裝店。有人說我有從事建築的好理由，但是對我來說這卻是拒絕建築的最好理由，因為當時我對建築還沒有自己的理解，同時又對這個專業的困難和弱點異常清楚，我不想做我父親所做的事情。高中畢業時，我唯一要做的就是找一個建築以外的方向。我當時所不能解決的問題是我不知道怎樣做才能去「寫作」，我想發展一些與寫作有關的東西但不是去「學習」寫作，所以我決定先不做作家。

城市畫報：寫作和建築，兩者間是否存在某種聯繫？

舍人：從某種意義上說是一步一步來的。的確建築與物質的建造有關，很多建築僅僅是在「建造」，完全不用涉及到理論、概念和研究。但是也有建築師在這些方面花了很多功夫，深入到社會根源、在建築中融入社會性，並且最終也深深地為人所服務。這意味著，也許一本書、一部電影以及一座建築物之間的區別，其實是相對的……經過那麼多不同的建築項目，我想我會多寫一些文章，這是我接下來想做的事情。

城市畫報：但是你仍然沒有告訴我，你是怎麼變成建築師的。

舍人：好吧——文學，這不是一樁我所能「學習」的東西，我當時做感興趣的另一件事情是音樂，我組過樂隊，但是那個樂隊簡直糟透了。

城市畫報：你在樂隊裡擔任什麼？你們玩哪種音樂？

舍人：我是主唱。不過那非常幼稚，就是在高中裡幾個朋友一起組了個樂隊，唱搖滾，很硬很粗糙的音樂，我們是一個四五人的樂隊。我們玩了一段時間，因為那個樂隊實在沒什麼搞頭，我很快就停止了。然後我就去上了幾年聲樂課……

城市畫報：啊，難道你想做古典音樂演唱家？

舍人：我不知道……我只是想知道我到底可以在音樂上走多遠。就在我找不到方向的時候，發生了一件事情，確切地這件事情與現在的我有直接的關係——那時候，我遇到了雷姆，第一次。

城市畫報：雷姆‧庫哈斯？是什麼時候？

舍人：是1989年，他在為我出生的地方卡爾斯魯厄（Karlsruhe）建造一座建築，叫做媒體技術中心。在上世紀80年代末，那是最早的以媒體與藝術為主題與對象的研究場所之一，非常先進。當時是為了舉行了一次以「多媒體性/Multimediale」為主題的活動，有展覽、講座、學習班。庫哈斯的 OMA參加了這棟建築的競賽並且贏了。

我在展覽中看到了庫哈斯的方案，這對我來說可真是人生中的關鍵一刻：我看著他的設計、他的構思，其中有些東西實在無法理解。我還產生了一種也許無法用語言描述清楚的感覺：如果建築可以這樣做，那麼建築是值得做的。我知道憑當時的能力還不足以完全理解建築的每一個方面，我還沒有準備好，但是我可以感覺到，我對這種複雜性感興趣：將社會性思考與技術能力結合，並且最終創造出一種完全新的社會模式——也許在這裡用社會模式這個詞有點太大。

這真的改變了我很多，後來我去聽了幾次庫哈斯的講演，這是第一次有一件事情真正地對我產生了意義，這是我第一次看到有人以這樣一種方式來進行表達，而這種方式正是我長久以來一直都在尋找的。當我聽完他的講座，我產生了一種衝動，我要走到他的面前，對他說：我要跟你一起工作。

5.他終於去敲庫哈斯的門

城市畫報：然後你就去找他了？

舍人：我那個時候還很害羞，我對自己說：你不能這樣做，你一文不名，什麼也沒有。我知道我還沒有準備好，於是我決定選擇學習建築。這樣說起來也許比較符合邏輯，但其實學習是我一生中做得最少的事情，我甚至不能肯定我是不是真的學習過。對我來說，每個地方都有一大堆陳規陋習，它們不能讓我覺得自己離建築更近，不去被學習所影響才是一場艱苦的鬥爭。我在學習的時候做了很多自己的項目，也時常與老師做鬥爭。在德國學了兩年之後，我發現那裡的環境實在無法忍受，決定離開德國——我認為自己應該永遠離開這個國家，再也不需要回來了。

城市畫報：這以後你就沒有回過德國麼？

舍人：基本沒有。我去瑞士跟Luigi Snozzi（註：瑞士著名建築師）學習，他教我的東西跟我現在做的、跟雷姆所做的完全沒有任何關係。他完全是老一輩的建築師，一個第二代現代主義者。他對自己所正在做的事情有一種真正的信念，他所建造的就是他自己，他總是能夠說服別人去接受他的東西。我好像是一個接近到別人家花園的小子，被主人抓起來，請進屋，扔到沙發上，給我茶和酒，讓我在那裡呆上8小時，聽主人講他的故事、他的一生……這是一個非常強有力的故事，他的方式就是：我只能告訴你我相信的東西和我知道的東西，如果你願意接受，我們可以一起工作一年，否則就及早滾蛋吧。他不允許任何其他東西出現，他不會給你看別的建築師的東西，告訴你這是好的還是壞的。他只是告訴你為什麼他恨這個恨那個，所以和他在一起我鬥爭了很多。但是這其中也有樂趣，我從他身上學到的東西是最多的，雖然我做的事情完全和他的不一樣。

城市畫報：也就是說你其實很享受他的教學方式。

舍人：是的，我非常享受這一切，我覺得那一切都是有價值的，我很懷念那段時間。之後我決定搬去倫敦，我整理了一些箱子飛到倫敦申請學校，先在一個朋友家那裡住下。到倫敦的第一夜，我正要睡覺，突然意識到——時間到了。第二天一早我就給學校打電話說我不能來了，我請朋友把我的箱子寄回來，買了回程機票，去了鹿特丹。就像某些小說中的文學性敘述那樣，我去敲門，對雷姆說：我想在這裡工作。

城市畫報：一個小小的細節，那個晚上，當你作出那個決定的時候，你是睡在沙發上，還是睡袋裡？

舍人：是睡袋，我就睡在地板上（笑）。

城市畫報：是在哪一年？

舍人：1995年。當時OMA正好在參加一個競賽，我向雷姆大致介紹了自己，加入了這個項目，工作了整整兩個星期。

有一個細節也許是你感興趣的，我剛到鹿特丹的時候誰都不認識、也沒地方去，就住在青年旅社，我把車停在外面，把所有東西都留在裡面，只帶著我的簡歷資料進青年旅社睡覺。第二天早上醒來，決定去OMA，卻發現我的車被偷了，一夜之間我丟失了所有的東西，所有的衣服，只剩下我的簡歷和前一天穿在身上的衣服……我當時有一種感覺：如果我在這裡失去了一切，一定要在這裡尋找回來。於是我立刻出發前往OMA。

在那兩周，我只跟雷姆交談過很少幾次，兩周之後我們贏得了競賽。那兩周我都在青年旅社，我每天從早上7點工作到凌晨4點，然後回到旅社。不過在荷蘭總是有很多年輕人在開Party，你要是在三四點回到住處，根本就不可能睡覺，於是我繼續出去泡Club，直到6點整個旅舍都安靜了才回來睡覺，到了7 點就起床去上班……這真是不可思議，這樣的日子我過了整整兩個禮拜。

6.又過了兩年他成了庫哈斯的合夥人

城市畫報：接著……？

舍人：之後我便在鹿特丹呆了一年多，在OMA工作，做了很多項目。這對我來說是很難忘的經歷，但是我認為自己仍然還沒有找到自己的位置。實際上我對這個事務所所帶來的名聲並不感興趣，很多人會在OMA工作一兩年然後以這個資歷到其他公司去工作，對我來說重要的是跟誰一起工作，跟誰一起思考。在 OMA工作一年之後，我不認為這一切如我所願，於是我去找雷姆，告訴他我很感謝這一切，但是我必須走了，因為我還沒有準備好……雷姆建議，真正適合我的地方也許是倫敦建築協會學院（AA），這也是他曾經學習過的地方。AA是歐洲唯一的私立建築學院，學費非常貴，我沒有錢，他們拒絕了我的申請因為我付不起學費，而此時已經過了申請獎學金的最終期限……

於是我作出了人生中另一個的重要決定——幾天後我收拾行李，買了一張去紐約的單程機票，帶了我所僅有的幾千美金。我在紐約生活與工作了一年，做平面設計，與此同時我也在申請AA的獎學金，獲得獎學金之後便去了倫敦。在倫敦期間我開了自己的工作室，與Dominique Gonzalez-Foerster合作拍電影，還開始進行藝術策展，在1999年參與組織了一個很大的藝術展《移動的城市》（Cities on the Move），之後我回到鹿特丹，重新加入OMA。

城市畫報：然後你變成了合夥人？

舍人：我還工作了幾年，開始負責Prada全球旗艦店的項目，現在我來到了中國。

城市畫報：說到Prada旗艦店，作為專業建築師，和時裝設計師的合作有趣麼？

舍人：和Prada的合作是非常令人激動的。時尚和建築都是現代藝術，只是表達形式不同。Muccia Prada本人事必親為，當我們在紐約設計第一座旗艦店的時候，她和我們在一起呆了整整一周，我們在一起緊密合作，去理解空間、服裝、以及如何把一切結合在一起。

紐約Prada旗艦店，採用一種超大尺寸的樓梯，既可用作商品展示，又可以作為一個聽眾席，從而打破了傳統的商品陳列空間，並以此消解高端商店高高在上的感覺。

洛杉磯Prada旗艦店，陽光投入，遍佈3層空間。「海綿體」，一種定制的材料將牆與中央的銷售空間連接起來。沒有門面的旗艦店，17米長的底層就在羅迪歐大道(Rodeo Drive）邊上，完全對公眾開放，人們可隨意進入店內。

鹿特丹Luxor劇場的設計，一個多功能劇場。

馬來西亞檳城島Turf Club總體規劃設計，共約200萬平方米。

蘇黎世劇場的模型。

為中央電視台建造的CCTV大樓與電視文化中心，前者具有電視轉播和新聞制播等專業功能，後者包含向公眾開放的劇場和五星級酒店等功能，目前已進入施工階段。(圖片提供：《a+u》中文版第四期《CCTV by OMA》)

《Game 102》：2000年為參加藝術展「Media City Seoul 2000」而製作拍攝的短片，屏幕中有4個敘述的畫面同時播放，非常具有實驗性。

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出生於1971年的德國建築師奧雷•舍人(Ole Scheeren)在2002 年加入建築大師雷姆•庫哈斯(Rem Koolhaas)的所領導的荷蘭大都會建築師事務所(OMA)旗下。做為庫哈斯事業上的合作夥伴，舍人與他共同參與設計了北京商務中心區的中央電視台建設工程。這棟被他稱為”迴路空間”（Loop folded in space）的幾何建築，將於明年底完工。在他與《EO:》主編馬斯•哥索奇(Masoud Golsorkhi)的訪談中,舍人分析了經典建築的時代意義，也提及身為一個來自西方的建築師，對自身的反思和展望。

Masoud Golsorkhi (以下簡稱MG)： 目前中央電視台的工程進行的如何?

Ole Scheeren (以下簡稱OS)：今年八月我們完成了中央電視台的外部工程,恰好趕上了北京奧運開幕,這是個重要的里程碑。

MG：北京建築物已有無數創新且畫時代的表現，對此大眾的看法又是怎樣的？

OS：上回我與中央電視台副總裁會面，他說，在興建初期，一些朋友不斷地打電話告誡他說：“這棟建築外牆並不是直的！”目前北京城裡已安排了數個據點，每天聚集著一些人拿著相機或攝影機從不同角度拍攝中央電視台的興建過程，就像是在記錄它的成長一樣。此外，《Time Out 北京》的城市十大重要人物專題報導中，中央電視台的影像也不斷反覆出現，受重視的程度就好像它是另外一位重要人物一樣。

MG：中國選擇興建一座這樣挑戰傳統而困難度高的建築，你認為其中最主要的動機是什麼?

OS：一開始，這棟建築物本身並沒有展現明顯或具體的中國思惟，隨著我對中國文化的了解加深,逐漸能夠體會它存在一種有趣又複雜的平衡；外表上它呈現出的是極簡風格，但其內在又存在著巨大深沉的結構，很有哲學的味道在裡面。我認為它具備與周邊環境產生強烈共鳴的能力，所以才能如此兼容並蓄地呈現複雜的結構。它不只是一棟造型簡單的建築；它意義深遠，並帶有多面性。建築物內部也是一樣，當你身處其中,才能感受到它的特別與奇妙。

MG：你是否從中國的思惟裡，學習到不一樣的做事方法？之前我與你一同前往中央電視台的建築工地，當時你告訴我這個巨大的工地採取有效率的方式來管理。

OS：當我第一次來到這個建築工地時，工地裡立著一幅廣告牌，上面是中文。我替它拍了張照片，後來才明白上頭寫著一句中國前領導人鄧小平的著名標語：“Adjust during development and develop during adjustment。”這句政治標語其實具有相當程度的哲學意味。這幾年來，我從中明白了一點，對建築師來說，完成事情的方法並不在於事先定義目標或是單純地改造一個環境，反而必須和環境一同改變和成長，這是一段互動的過程，對人和環境都是個挑戰。

MG：做為一名建築師，肩負一個可能是你生涯裡規模最大的建築計畫，對你來說意味著什麼?

OS：首先我要說，這是我極力避免的問題！這項工程讓我成為一個更平和的人。因為這是個極大的工程，其實沒有空閒讓我去緊張或擔心。我唯一能做的事就是充分了解身上的重大責任，

全神貫注地投入工作。老實說，我其實沒有任何餘暇去思考其他的問題。

MG：我想你一定從中學到了很多。你的經驗是否改變了荷蘭大都會建築師事務所的工作方式?

OS：在北京，我旗下有45位專業員工，同時我手上還有其他五件案子在進行，在這樣的工作環境下,我的確學到了不少。這個工程的設計是鹿特丹進行的，當時我們動員了全事務所一半以上的人力，有60位建築師在我手下工作！在那之前，荷蘭大都會建築師事務所從來沒主導過這麼大規模的建築案子，我們也因此從一個理論導向的建築事務所轉變成有能力經手龐大建設案且實際興建完工的專業團隊。一切都發生在一瞬間，許多之前從未考慮過與大都會建築師事務所合作的客戶開始與我們連繫。不過這也造成了另外一個問題，大部分的客戶只要求摩登新奇或外觀巨大的建築物，而這並不是我們最想做的事。事實上，我的下一個設計案重點就不在外觀和規模，這棟建築在上海，大概年底可以完工。我刻意不讓任何人事先看過設計圖，因為我想做一些非媒體預期和理解的事，不管是規模和還是施工方法，它將會帶來與中央電視台完全不同的概念。

MG：你現在對北京熟悉了嗎？這裡可以說是你第二個家了嗎?

OS：好問題，我非常喜歡這個地方，北京是我的新據點，在這裡我為來自世界各地的客戶工作。這是個很有趣的轉變，我不再只是坐在歐洲的辦公室裡，為中國設計，我現在就在這裡—中國，替西方世界開創不同的可能和想像；這也是荷蘭大都會建築師事務所正在進行的轉變：從不同的角度觀注思考與設計。